În timpul recentei sale vizite la Moscova, politologul Fiodor Lukianov, unul din liderii influentului grup rus Valdai, a discutat cu profesorul Mearsheimer despre cele mai stringente probleme. Fragmente din interviu au fost difuzate în emisiunea postului TV Rossia 24). Integral interviul din revista Russia in Global Affairs. John MEARSHEIMER este profesor de științe politice la Universitatea din Chicago, autorul cărții „Marea iluzie: Vise liberale și realități internaționale”
Fiodor Lukianov: – Dacă mașina timpului i-ar aduce în ziua de astăzi pe mari diplomați precum Metternich și Talleyrand, ce ar face ei pentru a încerca să oprească vărsarea de sânge și actualele conflicte? S-ar descurca?
John Mearsheimer: – Cu siguranță au fost diplomați cu multă experiență. Iar dacă este să vorbim despre confruntarea dintre Ucraina și Rusia, ei ar fi încercat multe pentru a încerca să rezolve criza. Dar nu cred că ar fi reușit. În general, mă indoiesc că acest război poate fi solulționat pe cale diplomatică. Cred că soarta lui se decide pe câmpul de luptă.
Fiodor Lukianov: – De ce atât de dur?
John Mearsheimer: – Pentru că obiectivele Rusiei sunt inacceptabile pentru Ucraina, iar obiectivele Ucrainei sunt inacceptabile pentru Rusia. De exemplu, Ucraina vrea ca teritoriile ocupate de Rusia să-i fie restituite. Ucraina consideră Donbasul, Zaporojie și Hersonul ca ceva sacru pentru ea. Iar din punctul de vedere al Ucrainei, este absolut inadmisibil ca Rusiei să i se permită să păstreze controlul asupra acestor teritorii. Mai mult, având în vedere cele întâmplate, Ucraina insistă pe garanții ferme de securitate fie din partea NATO, fie din partea Statelor Unite; pentru protecție pe viitor. Ceea ce este, la rândul lui, inadmisibil pentru Rusia. Mai mult, pentru Rusia nici măcar nu se pune problema renunțării la teritoriile pe care le-a luat acum sub control. Deci, cum s-ar putea ajunge la un acord diplomatic între două părți în condițiile unor astfel de divergențe drastice?
Ucraina nu vrea să renunțe la patru regiuni și la Crimeea. Iar Rusia nu va permite Ucrainei să recupereze aceste teritorii. Ucraina vrea să facă parte din NATO, ceea ce este de înțeles, din punctul ei de vedere. Dar, fără îndoială, Rusia este împotrivă ca Ucraina să fie în NATO. Asta a și fost principalul motiv al războiului de la bun început.
Prin urmare, vedeți că rușii și ucrainenii se află într-o contradicție directă în chestiun cheie în privința cărora nu vor să meargă la compromis. Deci, întrebarea este cum găsești o soluție diplomatică. Iar răspunsul este: în niciun fel. Acest război se va duce pe câmpul de luptă. Iar soluția finală va fi determinată de cel care va câștiga războiul.
Fiodor Lukianov: – Bine, atunci ce înseamnă să câștigi? Victoria în război înseamnă distrugerea Ucrainei ca atare?
John Mearsheimer: – Nu cred că rușii intenționează să distrugă Ucraina. Ba mai mult – așa ceva este, practic, imposibil. Cred că scopul Rusiei este să preia controlul asupra unei părți substanțiale a teritoriului ucrainean. Acum este vorba despre aproximativ 20%, iar probabil, într-un final, obiectivul va fi o suprafață considerabil mai mare, dar nu se pune problema cuceririi întregii Ucraine. Mai mult, după încheierea acestui război, Ucraina va rămâne un stat nefuncțional, un stat reziduu, iar din partea Rusiei va exista interesul, de înțeles, ca Ucraina așa să rămână, pentru a nu putea intra în NATO și pentru a nu reprezenta o amenințare pentru Rusia. De aceea cred că, la un moment dat, ne vom confrunta cu un conflict înghețat, nu foarte neasemănător cu ceea ce se întâmplă în Coreea. Ucrainenii nu se vor împăca niciodată cu faptul că Rusia le-a luat întregul acel teritoriu. Iar dacă tot s-a ajuns aici, ucrainenii și europenii nu vor accepta noul status-quo. Fără îndoială, europenii și ucrainenii vor dori să revină la vechiul status-quo, la frontierele existente înainte de 2014. Iar rușii, firește, vor dori să se convingă că acest lucru nu se va întâmpla, deoarece principala lor temere este că Ucraina va deveni parte a Occidentului și se va transforma într-un bastion occidental la granițele Rusiei. Astfel, de îndată ce va apărea acest conflict înghețat, Rusia va avea un interes profund ca Ucraina să rămână un stat nefuncțional, un stat reziduu.
Este unul dintre motivele pentru care cred că obiectivul Moscovei va fi, mai degrabă, Odesa și izolarea Ucrainei de litoralul Mării Negre, deoarece aceasta este o modalitate importantă de a slăbi Ucraina în viitor. Iar din punctul de vedere al Ucrainei este perfect logic să privească Rusia ca o amenințare existențială, să vrea sprijinul Occidentului în lupta împotriva Rusiei și să-și recupereze teritoriile. De aceea, dacă în conflict participă două părți — prima, rușii, a doua, ucrainenii susținuți de europeni — și aceste două părți au divergențe ireconciliabile, diplomația este imposibilă, nu există ieșire diplomatică.
Fiodor Lukianov: – Înseamnă oare acest lucru că toate eforturile administrației Trump — ale lui Kushner, Witkoff și ale celorlalți — sunt o pierdere de timp?
John Mearsheimer: – Cred că, în linii mari, așa este. În privința administrației Trump, important de subliniat este următorul lucru: președintele însuși are un instinct corect. El vrea să soluționeze conflictul din Ucraina și să stabilească relații bune între SUA și Rusia. Nu există nicio îndoială că intuiția lui în această privință este corectă. Există însă două probleme. Una dintre ele este de natură structurală, despre care tocmai am vorbit: obiectivele părților beligerante sunt ireconciliabile. A doua este că președintele Trump este un negociator nepriceput. El se consideră un maestru strălucit al încheierii de acorduri, crezând că este capabil să pună cu ușurință capăt conflictului dintre Ucraina și Rusia — în orice caz, în propria lui viziune. În realitate însă, lucrurile stau exact pe dos. Este un diplomat neîndemânatic, lipsit de talent, iar din cauza incompetenței sale nici măcar nu s-a apropiat de încheierea acestui război.
Fiodor Lukianov: – Tocmai s-au împlinit 25 de ani de la atentatele din 11 septembrie. Cum ați evalua acest eveniment astăzi, după un sfert de secol, din punctul de vedere al politicii marilor puteri?
John Mearsheimer: – Evenimentele din 11 septembrie nu au nicio legătură cu politica marilor puteri. Este foarte important să înțelegem acest lucru. Atacul terorist a avut loc în perioada „momentului unipolar”, când SUA erau singura mare putere de pe planetă. Nu exista o politică a marilor puteri ca atare, deoarece nu existau mari puteri rivale capabile să concureze una cu cealaltă. Un grup restrâns pe nume „Al-Qaida”, care detesta politica SUA în Orientul Mijlociu, a găsit o modalitate de a aplica o lovitură Statelor Unite și de a le provoca pagube serioase, provocând, astfel, începutul războiului global împotriva terorismului. Ceea ce, la rândul lui, a dus la o serie de „războaie fără sfârșit” în care ne-am trezit implicați — în primul rând în Afganistan și Irak. Ambele războaie s-au transformat în dezastru. Reacția noastră la evenimentele din 11 septembrie a fost profund greșită. Nu era nevoie să declanșăm un război global împotriva terorismului. Noi nu am făcut decât să ne creem probleme suplimentare, însă acest lucru nu a avut nicio legătură cu politica marilor puteri.
Fiodor Lukianov: – Se poate spune că acel moment a reprezentat începutul sfârșitului lumii unipolare, cum consideră unii?
John Mearsheimer: – Cred că se poate susține un asemenea argument. Anii ‘1990 au reprezentat apogeul momentului unipolar. Rusia se afla într-o stare îngrozitoare. Când Vladimir Putin a venit la putere, el a reînviat, practic, Rusia din morți, după ce țara fusese slăbită fatal. China încă nu demonstrase o creștere semnificativă. După ce China a aderat la OMC, în 2001, creșterea ei economică a început într-adevăr să accelereze drastic.
Pe parcursul anilor ‘1990, cam până prin 2001–2002, Statele Unite au rămas o țară incredibil de puternică. Iar perioada unipolară, cu excepția evenimentelor din 11 septembrie, părea foarte favorabilă. Dar după 11 septembrie, lucrurile au început să se deterioreze destul de rapid.
Iar cel mai important eveniment în acest context a fost criza financiară din 2008, care a lovit puternic SUA. După care, prin 2017 cu aproximație, Rusia și-a redobândit în totalitate statutul de mare putere. Între timp, China devenise și ea o mare putere. Astfel, cam prin 2017 a avut loc trecerea de la unipolaritate la multipolaritate. Și este o schimbare fundamentală, care a modificat radical politica internațională. În perioada lumii unipolare, Statele Unite aveau mult mai multă libertate pentru a se amesteca în afacerile altor țări, deoarece nu existau rivali între marile puteri și puteau să se implice liber în tot felul de situații neplăcute în locuri precum Afganistan și Irak. Acum, America trebuie să se preocupe în primul rând de marile puteri rivale.
Fiodor Lukianov: – Dar de ce vorbiți tocmai despre anul 2017? Tocmai în acel an, mi se pare, nu s-a întâmplat nimic deosebit. În 2014 a fost Crimeea, în 2015 Siria, dar de ce 2017?
John Mearsheimer: – Eu evaluez lucrurile din punctul de vedere al echilibrului de forțe. Dacă privim Rusia anilor ‘1990 și de la începutul anilor ‘2000, vedem că aproape că nu deținea o putere militară însemnată. Dar până la mijlocul anilor ‘2010, armata rusă era deja mult mai eficientă decât fusese în ultimii 15 ani. Iar asta este, în mare măsură, meritul lui Putin. El a depus eforturi uriașe pentru a ajuta la refacerea economiei ruse. Iar pe măsură ce economia s-a refăcut, rușii au putut transforma o parte considerabilă a acestei puteri economice în putere militară. Astfel, cam prin anii 2016–2017, majoritatea evaluărilor unor organizații precum RAND Corporation indicau că puterea militară rusă devenise impresionantă. Evident că în 2017 Rusia nu era la fel de puternică precum Uniunea Sovietică în niciun moment al Războiului Rece. Cu toate astea, ca și armata chineză, cea rusă arăta deja, la acel moment, ca instrumente militare foarte redutabile. Argumentul meu este că, dacă aveți de gând să vorbiți despre trecerea de la unipolaritate la multipolaritate, întrebarea pe care v-o puneți este, în esență, următoarea: când devin țări precum China și Rusia mari puteri? Iar pentru mine, o mare putere este o țară care dispune de suficientă putere militară pentru a opune o rezistență serioasă celui mai puternic stat din sistem. Și, firește, este vorba de Statele Unite. Cred că în acea perioadă toți înțelegeau deja că Rusia este o mare putere, dar că ea a fost și rămâne cea mai puțin puternică dintre cele trei mari puteri. Cred că SUA rămân cel mai puternic stat de pe planetă. China se află acum pe locul doi. Cred că în viitor există posibilitatea ca Statele Unite să fie întrecute de China. Iar americanii, sau elitele americane de politică externă, sunt foarte îngrijorate de această posibilitate.
Deci, China este adevăratul rival egal al SUA, nu Rusia. Dar Rusia rămâne o mare putere. Acest lucru este recunoscut de toți. Și estimez că tocmai de aceea Statele Unite acordă atât de multă importanță războiului din Ucraina. Iar motivul pentru care președintele Trump este interesat să oprească sau să încheie războiul din Ucraina și să stabilească relații bune între Rusia și SUA este că Trump înțelege: Rusia este o mare putere și că, din punctul de vedere al americanilor, ar fi mult mai rațional să fii aliat cu Rusia împotriva Chinei — sau cel puțin să păstrezi neutralitatea Rusiei — decât să creezi o situație în care, de fapt, îi împingem pe ruși în brațele chinezilor. Deoarece dacă ne imaginăm viața într-o lume multipolară, în care există trei mari puteri, atunci Statele Unite vor dori să aibă Rusia să fie de partea lor. În schimb, din cauza politicii noastre nechibzuite față de Ucraina, noi singuri i-am împins pe ruși spre chinezi. Aspirațiile lui Trump privind importanța soluționării conflictului din Ucraina și stabilirii unor relații bune cu Rusia sunt, în mare măsură, dictate de înțelegerea lui că tocmai China reprezintă adevărata amenințare pentru SUA.
